О "травоядных" мужчинах и гендерных ролях – открытый разговор с Рахимом Ошакбаевым

На вопросы корреспондента Sputnik Казахстан о том, что думают о празднике казахстанские мужчины, добились ли равноправия за сто лет женщины и какие новые вызовы стоят в извечной борьбе полов, ответил руководитель центра прикладных исследований TALAP, экономист Рахим Ошакбаев.

- Рахим, прежде чем мы перейдем к основной теме нашего разговора, предлагаю поговорить о вас. Несмотря на то, что чаще всего приставкой к вашему имени идет "известный экономист", в вашей биографии значится множество трудовых позиций. Вы были как в бизнесе, так и в категории высшего чиновничьего аппарата, сейчас вы общественник, интересуетесь сферой IT, с недавнего времени еще и журналист. Откуда столько талантов? Вы все еще в поиске своего места или это все проявление ваших разносторонних интересов?

— Я, к сожалению, не журналист, я экономист, и вместе с коллегами по Центру прикладных исследований "ТАЛАП" мы делаем общественную экспертизу в отношении экономической политики в различных ее аспектах, исходя из общественных интересов. Такой разброс в карьере был, наверное, связан с тем, что я пытаюсь максимизировать свой жизненный опыт. Ведь жизнь длинна и хочется попробовать себя в максимальном количестве различных сфер, тем самым получив большой кругозор, большой жизненный опыт, много впечатлений. Так сложилось, что через два-три года мне становилось не так интересно работать на одном месте. Для меня важно, чтобы работа обогащала, была интересной и была каким-то вызовом с точки зрения освоения и познания. 

- Именно по этой причине вы добровольно отказались от поста вице-министра по инвестициям и развитию, где проработали чуть более семи месяцев?

— Работа на госслужбе исключительно интересна и ответственна, это большая честь. Но через короткое время я пришел к выводу, что наиболее эффективное применение моим знаниям и опыту найдется именно в неправительственном секторе.

Могу сказать, что те уникальные возможности для самореализации, которые есть у нас в стране, позволили мне уже до 40 лет полностью удовлетворить мои не такие высокие карьерные и материальные амбиции. И в целом, в какой бы сфере я ни работал, везде двери открывались. Я убежден, что социальные лифты в Казахстане работают настолько замечательно, что если человек энергичен и хочет чего-то добиться, он непременно добьется успеха практически на любом поприще. Я понял, что у меня есть потребность об этом говорить, что пришло время "отдавать долги родине". Кроме того, в текущий исторический момент нашей государственности я понял, что развитие гражданского общества — та сфера, где нам всем сейчас необходимо прикладывать максимальные усилия для его развития.

- А у нас есть гражданское общество? Работая в неправительственной организации Казахстана, можно зарабатывать?

— Конечно, есть. Именно поэтому мы с коллегами решили идти в неправительственный сектор и постараемся внести свой небольшой вклад в его развитие. У нас не стоит задача зарабатывать, но при желании, работая в НПО, можно получать достойный доход. Во всем мире это уважаемая и респектабельная работа.

- В какой момент на отрезке семи месяцев вы поняли, что государственная служба — не ваше, и поддержала ли решение об уходе с поста вице-министра ваша супруга?

— Понимание пришло через четыре месяца. Меня пригласили, чтобы дать волну нового подхода в государственной политике в сферах индустриализации и привлечения инвестиций. Я никогда не скрывал своих либертарианских экономических воззрений. Я верю в рыночную экономику и конкуренцию. При этом не сильно верю в государственный патернализм в отношении бизнеса. Когда меня пригласил Асет Орентаевич (Исекешев — бывший министр по инвестициям и развитию Казахстана — прим.), я принял его предложение и с ним было полное понимание в отношении того, что необходимо делать.

Однако мы столкнулись с определенной инерционностью госполитики и госслужбы, коллеги в других министерствах, в частности национальной экономики, образования и науки не всегда по факту поддерживали отход от сложившегося патернализма.

Предложения нашего министерства по отказу от методов ручного управления в реализации рамках второй пятилетки программы индустриализации, отказу от большинства специфических субсидий, которые у нас присутствуют, и переходу к горизонтальным мерам, создание равных условий и привлекательного инвестклимата не были поддержаны другими госорганами.

Важно понимать, что министры в других ведомствах объективно не могут погружаться во все детали в формировании позиции министерства. Позицию формирует большой пласт госслужащих, которые работают в департаментах и комитетах. Нередко их позиции могут противоречить друг другу, и на согласовании своей программы можно получить от одного министерства порядка десяти разных позиций от его разных департаментов. Как бы парадоксально это ни звучало, но пробиться через толщу бюрократии сейчас эффективнее через убедительное изложение своей точки зрения в публичном поле. Сейчас в Казахстане совершенно уникальный момент — в неправительственном секторе можно делать не меньше или даже больше, чем работая на государственной службе, в должности вице-министра. Что касается поддержки супруги, то она полностью поддержала мое решение.

- Получается, что Рахим Ошакбаев не властолюбец?

— В известном смысле, наверное, нет.

- Планируете вернуться на госслужбу, в политику? 

— Сейчас, наверное, нет, но, конечно, категорически не исключаю в отдаленном будущем. Я никуда не тороплюсь. В целом парадигма возрастных планок очень изменилась. Сейчас функциональная продолжительность жизни сильно выросла. И я вижу много примеров, особенно на западе, как мои знакомые и друзья в свои 70 лет подходят к пику своей карьеры. На все воля Всевышнего, но я надеюсь, что интеллектуально-активную, насыщенную жизнь наше поколение сможет продолжать долгое время.

Например, меня очень сильно воодушевил пример доктора Фредерика Старра, с которым я познакомился в 2016 году. Ему 77 лет, и он очень интеллектуально активен, и сейчас возглавляет институт Центральной Азии и Кавказа в Университете Джона Хопкинса. После выхода на пенсию он неожиданно начал интересоваться нашим регионом. В 73 года написал известную историческую книгу "Утраченное Просвещение. Золотой век Центральной Азии от арабского завоевания до времен Тамерлана", и сейчас он считается одним из ведущих экспертов в США по Центральной Азии.

Этот пример говорит о том, что сейчас в любом возрасте можно заниматься какой-то сферой и добиться там новых высот. Главное, как бы банально это ни звучало, занимать активную жизненную позицию. А наша страна сейчас нуждается в том, чтобы гражданский сектор активно развивался.

- Звучит оптимистично. Рахим, сегодня на календаре женский праздник, и мы плавно переходим к основной теме нашей беседы. Как считаете, в казахстанской политике достаточно женщин? К примеру, в нынешнем составе правительства из двадцати кресел женщиной занято лишь одно.

— А разве на какие-либо должности нужно рекрутировать по гендерному признаку, соблюдая баланс?

- Дело не в балансе, все же соотношение один к двадцати — довольно мало. Разве нет?

— Может быть. Но, на мой взгляд, соблюдение гендерного баланса не должно быть основным критерием. Главное — эффективность человека на должности, вне зависимости от его пола.

- Вы сказали, что у нас в стране хорошо работают социальные лифты. Они работают для всех одинаково без избирательности и предубеждений?

— Абсолютно. Я это говорю без грамма лукавства. Главная проблема нашей страны во всех сферах — квалифицированные, работоспособные, энергичные кадры. И здесь пол имеет четвертое значение. Я сам являюсь работодателем с 2001 года и, имея за плечами гигантский опыт наема персонала и собеседований, могу точно сказать: неважно, какого пола человек, важна его способность принести ценность в компанию. Если говорить о предубеждениях, то лично у меня к женщинам положительное отношение в этом плане. По крайней мере, те женщины, с которыми я работал, существенно более ответственно подходят к работе, нежели чем мужчины.

- То есть вы утверждаете, что в Казахстане нет "стеклянного" потолка для женщин?

— Нет. Наши женщины успешно работают в предпринимательстве, возглавляют нацкомпании. То, что в конечном итоге вы видите количественный дисбаланс в том, что мужчин больше, чем женщин, я считаю, совершенно естественно связано с нормальной гендерной ролью, которую выполняют женщины как матери и хранительницы очага. Поэтому тех, кто уходит и выбирает карьерный путь, гораздо меньше, чем мужчин.

А у нас, у мужчин, традиционная гендерная роль в Казахстане — обеспечивать семью. Очень важно обеспечивать не присутствие женщин на каких-то позициях, а равенство возможностей для обоих полов. С точки зрения правовой защиты женщин, обеспечения их образованием, я считаю, у нас в стране ситуация очень цивилизованная. При этом нам, безусловно, предстоит работа по поддержке и дальнейшему развитию профессионального ориентирования женщин. Меня, как и многих, больше беспокоят факты бытового насилия, где пострадавшей стороной выступают женщины, высокий уровень суицидов среди подростков, особенно девочек. Я бы сказал, что проблема гендера у нас лежит не столько в гражданской или правовой, сколько в культурно-бытовой плоскости. В этом отношении нам, мужчинам, необходимо оказывать поддержку женщинам.

- Есть общеизвестное выражение о том, что за каждым успешным мужчиной стоит мудрая женщина. В казахстанских реалиях актуальнее говорить: за каждой успешной женщиной стоит влиятельный мужчина. Вы согласны с этим?

— Необязательно. Есть множество self-made-примеров женщин. И я часто наблюдаю картину, когда женщины являются неформальным лидером в семье. Они более проактивны, чем мужчины, многие женщины определяют общую стратегию.

- То есть в реальности наши мужчины "подкаблучники"?

— Я недавно узнал словосочетание "травоядный мужчина". Этот термин был озвучен в 2006 году в отношении описания японского общества, когда парни не проявляют традиционный адекватный интерес к противоположному полу, считают слишком обременительной для себя традиционную гендерную роль мужчины, который ухаживает за девушкой и чувствует ответственность за обеспечение своей семьи.

Возможно, это неизбежность и для нас в условиях глобализации, но лично мне это не близко. Меня беспокоит тихая эрозия нормального гендерного образа мужчины. Я и большинство моих друзей росли в условиях традиционных семейных ценностей, когда нас воспитывали в том, что обязанность мужчины — брать на себя ответственность, обеспечивать свою семью, чтобы она ни в чем не нуждалась, а женщина, которая рядом, была счастлива. Мир, конечно, меняется, и сейчас очень много различных интерпретаций того, как должна выглядеть семья и должны ли быть вообще гендерные роли. Я спокойно к этому отношусь, но повторюсь, мне это не близко. Чем старше я становлюсь, тем большим традиционалистом и консерватором я себя ощущаю в части культуры и особенно семейных ценностей.

- Этот процесс ведь описан в экономической науке. Когда в обществе наступает некий слом, когда мужчины и женщины меняются ролями? Насколько этот тренд близок Казахстану?

— Этот процесс хорошо описан в поведенческой, гендерной экономике. Я не знаю, насколько это неизбежно для Казахстана, но мировой тренд определенно есть: когда мужчины в той или иной степени перестают ухаживать за женщинами, оказывать им знаки внимания. Есть много исследований, говорящих о смене структуры спроса на предметы роскоши, ювелирные украшения. Если раньше в их рекламе таргетировали мужчин, поскольку было принято делать дорогие подарки женщинам, то сейчас "травоядные мужчины" этого не делают. Многие мужчины приняли позицию равенства и перестают дарить подарки, делят счет в ресторане и так далее.

- Совершенно точно, большинство казахстанских женщин не примут такую однозначную позицию. Готова признать, что многие сестры по гендеру любят сидеть на двух стульях…

— В этом плане, возможно, у многих сильно смешались понятия. Они путают неоспоримый постулат равенства с радикальным феминизмом, который говорит об особой роли исключительности женщины, об априорной виноватости мужчины. Приверженцы этого радикального феминизма в нашей стране популизма ради педалируют несколько резонансных случаев, делают экстраполяцию, якобы это повсеместная ситуация. Эта тенденция меня также не радует.

Если же говорить про равенство и сексизм, если сильно увлечься этим категориями, то можно даже прийти к неожиданному выводу, что 8 марта — это самый сексистский праздник. Но это не значит, что среди мужчин нет предвзятого отношения к женщинам. Скажу, что наиболее ответственная и здравомыслящая часть общества — и мужчины, и женщины — должна прививать здоровую культуру взаимоотношений в обществе без предвзятого отношения.

- Как вы сами относитесь к этому празднику? Какую смысловую нагрузку придаете ему?

— 8 марта мы подчеркиваем образ и роль женщины как вдохновения для мужчин, как нечто возвышенное и одухотворенное, так как фактически или потенциально каждая женщина является матерью, дает новую жизнь. И этот праздник — возможность проявить внимание, уважение к женщинам. Я люблю этот праздник.

- Будете дарить подарки своим близким женщинам?

— Да, я подарю жене цветы, она любит лилии. Сейчас, слава Богу, мы имеем возможности регулярно дарить подарки и делать сюрпризы близким не только по праздникам.

- Цветы и все?

— Если вы спросите мою супругу, какой подарок она хотела бы от меня получить, я подозреваю, она ответит: чтобы я все выходные провел дома вместе с семьей.

- У вас есть дочь? Если да, то, какое отношение к 8 марта будете прививать ей?

— У меня есть дочь, ей два с половиной года. Безусловно, она должна быть конкурентоспособной, я постараюсь дать ей когнитивные навыки, ценности, кругозор, чтобы она была максимально конкурентоспособна и с мужчинами, и с женщинами в современном мире. При этом я постараюсь дать ей и традиционное воспитание, которое я получил от своих родителей. То есть она будет должна уметь готовить, ухаживать за семьей и ухаживать за собой.

- Рахим, что дарить любимой женщине, вы сказали, а как поздравили коллег?

— У нас небольшой коллектив. Коллегам мы преподнесли торт и цветы в качестве внимания и выдали премии, надеюсь, что на эти деньги они смогут взять себе то, что захотят.

- Ранее вы говорили о мужской ответственности за любимую женщину и семью. Как вы относитесь к мужчинам, которые чересчур ответственные и желают распространить свою заботу не на одну, а сразу на нескольких женщин?

— Знаете, Жания, определенный социальный контракт, когда отношения не оформляются, но мужчина берет ответственность за вторую семью — характерное только для нашей страны явление. Несмотря на то, что об этом многие говорят, никто не знает, насколько явление "токал" распространено. Достоверной статистики нет. Я подозреваю, что это мизерное количество. Причем 90% из тех, у кого есть токал, — сверхсостоятельные люди. Не знаю точно, но выдвину гипотезу, что это несколько тысяч мужчин по всей стране.

- А желание некоторых женщин быть содержанками описано в экономической науке? Почему современные женщины, имея возможность зарабатывать и реализовать себя профессионально, самовольно отказываются от этого и соглашаются жить на чьем-то иждивении?

— Про описание такого поведения в экономике мне неизвестно. Могу лишь догадываться о том, что кому-то это просто комфортно — жить, имея содержание. Как к этому я отношусь: если это не нарушает закон, то это не мое дело, каждый сам распоряжается своей жизнью.

- Рахим, сегодня у нас праздник, что бы вы пожелали прекрасной половине читательниц портала Sputnik Казахстан?

— Безусловно, счастья и благополучия. Очень важно иметь внутреннее свойство радоваться жизни вне зависимости от любых обстоятельств. Я желаю каждой быть максимально счастливой и делиться этим состоянием с окружающими вас людьми.

- Традиционный вопрос нашей рубрики: книга, которая оказала наибольшее значение для вашей жизни?

— Это Дейл Карнеги. Не буду называть более серьезные книги, например, какой-нибудь Жак Руссо или Йозеф Шумпетер. И пусть это, возможно, прозвучит примитивно, но впервые с творчеством автора я познакомился в возрасте 14 лет. В те годы я посещал фотокружок и мой преподаватель дала мне почитать эту книгу, и я считаю, что она очень сильно на меня повлияла в детском возрасте и помогла развить эмоциональный интеллект и коммуникативные навыки. Книга проста, понятна и именно этим она подкупает каждого.