АСТАНА, 15 дек — Sputnik, Сергей Ким. Евгения Жовтиса знают многие. И его освобождение по амнистии в 2012 году (правозащитник в сентябре 2009 года был осужден за ДТП со смертельным исходом, а потом безуспешно попытался освободиться условно-досрочно), многие помнят тоже.
- На днях был принят закон "Об амнистии в связи с 25-летием Независимости РК". Вам, человеку, когда-то по амнистии освободившемуся из колонии, вопрос из "вечно дискуссионных": нужна ли амнистия вообще?
— Ответ абсолютно однозначный – конечно, нужна. Для меня амнистия — не только некий акт гуманизма, прощения. Давайте будем точны в цифрах. Из мест лишения свободы освободятся, согласно подсчетам, не более 1,5 тысяч человек. Что такое 1,5 тысячи из 40 тысяч, которые у нас содержатся? Количество освобожденных по амнистии в 2012 году было приблизительно таким же. Если вы посмотрите на амнистии, предшествовавшие последним двум, первые шесть дали однозначно большее количество освобожденных. Связано это с тем, что из амнистии исключили тяжкие и особо тяжкие преступления, или уменьшили послабления по этим статьям – они связаны только с сокращением сроков и так далее.
- А разве это неправильно, что вывели из-под амнистии людей, которые отбывают наказание за тяжкие и особо тяжкие преступления?
— Неправильно. Потому что это действует на эмоции, а не на рассудок. Когда мы упоминаем людей, которые находятся в местах лишения свободы за тяжкие и особо тяжкие преступления, никто же не говорит, что амнистия их освобождает: сидит человек за убийство, а его взяли и освободили. Ничего подобного, читайте внимательно закон. Речь идет о тех людях, которые отбыли определенный срок наказания, у которых и так наступил срок условно-досрочного освобождения, а его по каким-то причинам не освободили. Либо есть еще какие-то основания для того, чтобы сократить ему срок. Все равно, суд будет принимать решение – можно его освободить, или нет. Я готов утверждать, что достаточно большое количество людей в местах лишения свободы несут наказание, не всегда соразмерное с преступлением, и можно было бы обойтись без лишения свободы. То есть, есть ряд факторов, которые ставят под сомнение сами приговоры, их обоснованность. И в результате амнистия ситуацию немного подправляет и минимизирует негативные результаты системы правосудия с обвинительным уклоном.
- Скажите, кому амнистия нужна: понятное дело, самим заключенным. Но есть ли в этом "списке" общество в целом?
— Очень хороший вопрос. Я на него отвечу немного парадоксально. Вот общество, когда оно судит о вынесенном приговоре о лишении свободы — какую цель общественную это лишение преследует? Безопасность. Я этого человека изолирую, и я в безопасности. Я хочу эту логическую цепочку немного продолжить. Уважаемые, а вы всерьез думаете, что, продержав человека в тюрьме определенное количество времени, добьетесь того, что, выйдя из нее, он станет менее опасным? Вы так серьезно думаете?
- Но это уже вопрос к самой системе исполнения наказаний, причем здесь рядовой гражданин, который не должен вообще вникать в эти вещи?
— Нет-нет. Любой гражданин должен вникать в эти вещи. Потому что, если вы имеете жесткую, унижающую человеческое достоинство, озлобляющую уголовно-исполнительную систему, то оттуда вы получите продукт, который будет еще более опасным, чем тот, который туда попал когда-то. То есть, общество в заботе о своей безопасности должно идти еще дальше: думать не о том, что сейчас этого человека "закрыли", а думать, что будет потом. Он не исчезнет там, он оттуда выйдет.
- Однако, с этой точки зрения, можно вообще в тюрьму преступников не сажать…
— Нет. Есть человек, который опасен, есть человек, который не опасен, а между ними — огромный промежуток. И есть человек опасный в определенной степени. И общество, и система правосудия, и уголовно-исполнительная система должны очень внимательно смотреть – кого нужно сажать, а кого нужно сажать надолго: я противник смертной казни, но маньяк должен сидеть пожизненно. Есть случаи, когда человек представляет угрозу, человек должен быть изолирован. Но есть случаи, когда можно обойтись без этого. А еще есть осуждение невиновного, и оно представляет большую проблему для общества – кто-то не сломается, а кто-то сломается и выйдет, чтобы мстить всей системе. Общество должно внимательно к этим процессам относиться и понимать, что само по себе лишение свободы — не панацея.
- А для определенного контингента попадание в места заключения является, по их представлениям, "отдыхом". А с другой стороны, снижение уровня преступности в той же Голландии, возможно, связано не столько с самой системой, сколько с повышением уровня жизни и доступности благ.
— Я приведу пример. Когда президент указом объявил мораторий на смертную казнь, одним из аргументов критиков был: "ну, сейчас без смертной казни у нас начнется!". То есть, когда мы все время настаивали на отмене смертной казни – я помню дискуссии конца 90-х — все время приводились эти аргументы. Когда в 2013 или 2014 году я был членом рабочей группы по вопросу продления моратория, Генеральная прокуратура привела данные: не просто никакого всплеска не было тех преступлений, за которые могли назначить смертную казнь, вообще всплеска преступности не было. То есть, за 12 лет с момента отмены смертной казни ничего не произошло. Мы еще раз подтвердили мировую тенденцию, что нет прямой корреляционной связи между двумя явлениями. И второе. Со времени начала сокращения тюремного населения 2012 года, потом новым Уголовным кодексом 2014 года мы сократили население тюрем почти в два раза. Никакого роста преступности не произошло. Это означает, что сама концепция правильная.
- С вашего позволения, затронем ваш личный опыт. Амнистия 2012 года. К тому времени, насколько мы знаем, вы пытались выйти по УДО, но что-то не получалось – кажется, теоретически вы должны были еще в 2011 выйти. Лично для вас в этом контексте неудавшихся попыток чем явилась амнистия?
— Поправлю — мне было отказано в УДО трижды. А амнистия 2012 года вообще была необычной. И я, честно говоря, до сих пор не знаю, почему она была именно такой, поскольку шесть амнистий до нее, да и амнистия этого (2016 года, — прим. ред.) все по процедуре одинаковы. А в 2012-м все было по-другому.
- В каком смысле по-другому?
— Сейчас расскажу. Чем отличалась амнистия 2012 года? Все амнистии проводились в следующем порядке: во-первых, сначала президент объявлял о намерении провести амнистию, моментально появлялся законопроект, поступал в парламент, парламент очень быстро его принимал, и сразу же начинали проверять соответствие осужденного, подпадающему под амнистию, прокуроры объявляли об освобождении, человека освобождали. Все было не так в 2012 году, потому что об амнистии было сообщено президентом в марте 2011 года. И с марта 2011 года ничего не происходило! Никто не готовил проект закона. Ничего не происходило почти до декабря, когда было 20-летие независимости, потом появился проект закона, парламент его принял, и отпускать начали в конце января 2012-го. Практически все зоны и заключенные – я в том числе – находились в "подвешенном" состоянии. Мы называли это так: "нас подорвали". Я такого "подрыва" никогда не видел. Представляете, в каком состоянии люди находились каждый день, ожидая, когда будет амнистия, особенно те, кто под нее подпадал.
- То есть, жили надеждой?
— Конечно. Это была надежда в течение года! Один из послов европейского государства, который посетил меня в 2011 году в колонии, назвал это пыткой натуральной. Людей обнадежили, все знали, как амнистии происходят, а ее все не было. И так как я имел постоянный доступ к телефону как человек известный, меня все заключенные терроризировали: "узнай, когда будет амнистия, ты же с депутатами разговариваешь". Это, конечно, было очень сильным потрясением. И еще – для чего-то в той амнистии – и в нынешней, кстати, тоже – придумали процедуру: амнистию объявляет суд. А вся проблема в том заключается, что постановление суда не может вступить в законную силу, пока не прошел срок на обжалование. Вы получаете постановление на руки, вас амнистировали, и вы возвращаетесь обратно и ждете 15 дней, пока кто-нибудь не обжалует, хотя обжаловать некому. Продолжаешь эти дни находиться за решеткой, будучи, по идее, уже освобожденным.
- Психология человека — достаточно тонкая штука, а с другой стороны, предсказуемая. Признайтесь, у вас после амнистии, после получения постановления, сработал механизм "лояльности к государству"? Пошатнулось ли в какой-то момент ваше давно известное, критическое во многом, мировоззрение?
— Вы знаете, "лояльность" — немного не то слово. Может быть, вы хотели использовать слово "благодарность"? Я и тогда, и сейчас не считал и не считаю себя виновным. И мне благодарить было не за что. Не было бы амнистии, продолжил бы ждать условно-досрочного освобождения или окончания срока, что, конечно же, было бы очень неприятно. Из четырех лет я провел там два с половиной года, при том, что некоторых товарищей за то же самое даже не сажали. Я просто порадовался, что раньше окажусь дома. Никаких других эмоций не было.
- После освобождения стали ли вы более осторожным, или, наоборот, научились быть фаталистом?
— Более острожным не стал точно. Стал чуть жестче. Зона воспитывает определенную жесткость – там нужно выживать, сохраниться психологически. Но и фаталистом тоже не стал.
- Есть ли такой элемент… может быть, гордости, что вы через это прошли, но не в русле мальчишеской бравады, а в том лишь контексте, что очень большое количество советской интеллигенции огромную часть жизни прожили в лагерях. Есть ли чувство сопричастности к тем судьбам лагерных интеллигентов?
— Может быть. Но в очень слабой мере. Да я бы и не назвал это слово гордостью. Это определенная удовлетворенность от того, что сохранился как человек. Не сподличал, не сломался, и на зоне продолжал отстаивать свои представления, а, выйдя, не поменял свое отношение. В этом смысле — слава Богу, я попал в зону в зрелом возрасте – это была проверка. И то, что ты эту проверку с достоинством прошел и до сих пор пользуешься нескрываемым уважением всех, как я их называю, "сослуживцев" — они мне все звонят, продолжают звать "Батей", с уважением ко мне относятся, это гордостью не назовешь, но это удовлетворение.
- Книга "Непридуманные анекдоты" Александра Жовтиса, вашего отца. Вот если бы такую книгу писали вы, но уже о казахстанских, постсоветских реалиях, хватило бы материала?
— Я уже пишу. Жизнь подкидывает каждый день. Жизнь наша очень интересная, и материала хватит не для одной книги. Как только я наберу 50-60 историй, я ее оформлю. Разница будет в том, что "Непридуманные анекдоты" отца связаны с литературной средой, с интеллигенцией советской. Мои истории — это Казахстан и сфера юридических казусов. Она будет в этом смысле отличаться, но я ее планирую назвать "Непридуманные анекдоты-2", чтобы преемственность сохранить.
