Во второй части интервью РИА Новости, которое брал генеральный директор МИА "Россия сегодня" Дмитрий Киселев, глава российского МИД Сергей Лавров рассказал о том, есть ли уже понимание, кто войдет в список недружественных РФ государств и когда этот документ будет готов, о том, будет ли война в Донбассе, почему Зеленский не может дозвониться Путину и что в Москве готовы обсуждать с нынешним украинским руководством.
Он также прокомментировал ситуацию в отношениях с Чехией, очередные обвинения в адрес Петрова и Боширова, объяснил, почему в этой ситуации Запад ведет себя, как шпана в подворотне, затронул тему распространения российской вакцины от коронавируса и перспективы отказа России от западных платежных систем и отхода от зависимости от доллара.
Кто войдет в "недобрый" список
- Сергей Викторович, список недружественных государств. Есть уверенность, кто точно туда войдет?
- Сейчас этим занимается правительство по поручению президента. Мы участвуем в этой работе, в ней участвуют также другие соответствующие ведомства. Но я сейчас не стал бы забегать вперед: мы не хотим огульно записывать в этот список любую страну, которая где-то скажет не так в отношении России. Мы будем, конечно же, основывать наши решения на глубоком анализе ситуации и на определении возможностей вести дело с этой страной иным образом. Если мы придем к выводу, что по-иному не получается, ну, я думаю, что этот список будет, конечно, периодически пополняться. Но это не "мертвая" бумага, она будет, естественно, пересматриваться по мере того, как будут развиваться наши отношения с соответствующим государством в будущем.
- Когда этот список можно будет прочитать?
- Я думаю, скоро. У правительства есть конкретные поручения, понятны критерии, которыми мы руководствуемся в этой работе. Так что, думаю, ждать осталось недолго.
- А недружественным государствам будет запрещено нанимать местный персонал?
- Физических лиц - любых, российских или иностранных.
- Это единственная мера в отношении недружественных государств или будут какие-то другие меры?
- Ну, на данном этапе, для целей этого указа, который был подписан президентом Путиным, это - конкретно цель данного мероприятия.
Донбасс: самого плохого не случится?
- Спасибо! Другая тема - Донбасс. Напряжение с начала года возрастало. После звонка Байдена Путину, похоже, рассосалось. Моя оценка, которую я высказывал в программе "Вести недели" - это то, что военные гарантии США для Украины оказались блефом. Но все же перестрелка не останавливается, используются крупные калибры, запрещенные, и ощущение такое, что этот мир не очень-то отличается от войны, равновесие очень нестабильное. В Донбассе уже более полумиллиона российских паспортов, граждан Российской Федерации. Будет война?
- Если это зависит от нас и от ополченцев, насколько мы можем понимать их принципиальные подходы, то войны можно и нужно избежать. Если говорить за украинскую сторону, за сторону Зеленского, я не берусь гадать, потому что по внешним признакам главное для него - это удержаться у власти, и он готов платить любую цену, включая потакание неонацистам и ультрарадикалам, которые продолжают объявлять ополченцев Донбасса террористами. Хотя пусть почитают, просто посмотрят наши западные коллеги ход событий с февраля 2014 года. Никто из этих районов на остальную Украину не нападал. Их объявили террористами, на них нацелили сначала антитеррористическую операцию, потом какую-то операцию объединенных сил. Но у них нет никакого желания, мы это знаем твердо, вести войну с представителями киевского режима. Я многократно говорил нашим западным коллегам, которые абсолютно предвзято оценивают происходящее, безоглядно выгораживают действия Киева, я говорил им о том, что есть объективная картина, которую по правую сторону линии соприкосновения регулярно показывают наши журналисты, работающие там практически непрерывно военные корреспонденты.
- В окопах.
- В окопах. Но они постоянно, ежедневно делают репортажи, которые позволяют судить о том, как себя ощущают жители этих территорий, территорий, которые отрезаны экономической блокадой от остальной Украины, территорий, где регулярно гибнут дети, мирные граждане, разрушается гражданская инфраструктура, школы, детские сады.
И я поинтересовался - регулярно это делаю - у наших западных коллег, почему же они-то не стимулируют свои средства массовой информации такую же организовать работу по левую сторону от линии соприкосновения, чтобы было понятно, какой там ущерб нанесен, какие объекты страдают прежде всего. Ведь ОБСЕ пару лет назад после наших многомесячных требований опубликовало, наконец, не просто доклад о том, сколько погибло людей, сколько ранено людей, а доклад, который показывал, сколько гражданских объектов и мирных граждан пострадали на территории ополченцев и сколько на территории, контролируемой Киевом. Так вот, эта статистика в пять раз не в пользу Киева, и она подтверждает, что в подавляющем большинстве случаев Киев начинает удары по гражданским объектам, а ополчение отвечает по тем точкам, откуда ведется огонь.
Мы с тех пор опять-таки стараемся сделать такого рода доклады регулярными. Руководство специальной мониторинговой миссии, да и самой ОБСЕ, как-то очень неуютно себя чувствует в этом вопросе и всячески старается избегать публикаций таких честных данных.
Если говорить о последних событиях, когда мы откровенно объявили, что проводим учения Южного и Западного военных округов Российской Федерации, ничего не скрывая, на своей территории провели двухнедельные мероприятия, вы помните, какие крики стояли, что Россия выдвигает войска к границе Украины. Сама терминология: мы говорим - учения Южного и Западного округов, они говорят - Россия развертывает воинские части на границе с Украиной. А потом, когда учения закончились и мы объявили об этом, оттуда стали раздаваться такие злорадные возгласы, с западной стороны - вот, Россия была вынуждена пойти на попятную, Россия отступила. Это, знаете, есть такое выражение - самосбывающееся пророчество, это о другом, это - wishful thinking, выдавать желаемое за действительное.
Россия не вернется в "Большую восьмерку"
Кстати, примерно из той же оперы, что и ситуация с "семеркой" - когда они каждый раз, встречаясь, говорят: "Мы не будем звать Россию назад в "семерку".
Господи, мы многократно говорили, что мы туда больше не пойдем никогда. Этой "восьмерки" уже не будет, это - вчерашний день, но тем не менее будирование этой темы, как и темы того, что Россия сдалась и оттянула свои войска, вернула их в казармы, конечно же, показывает, что Запад из этого хочет извлекать, прежде всего, преимущество для пропагандирования своего решающего слова, решающего места в современных международных отношениях. Это печально.
Обстановка на Донбассе и перспективы мира
Тема того, что делается с украинским урегулированием, она обсуждалась и Путиным с Меркель, и на днях президент Путин с президентом Макроном разговаривал об этом, затрагивалась она и в ходе недавнего разговора с Байденом. Ситуация, на мой взгляд, очень простая. Те, кто покровительствует Зеленскому и его команде, категорически не хотят заставить его выполнить Минские договоренности. Они понимают полную бесперспективность ставки на применение силы, они услышали сигналы, которые прозвучали из Донецка, из Луганска, об их готовности отстаивать свою землю, свои очаги, свое население, которое не хочет жить по законам, навязываемым неонацистами. И президент Путин очень четко сказал, что мы никогда не оставим в беде тех, кто живет на Донбассе, тех, кто сопротивляется откровенно радикальному неонацистскому режиму.
И то, что говорит президент Зеленский в различных своих интервью, что никаких проблем нет ни с русским языком, ни с Русской православной церковью на Украине, и что он все это готов с президентом Путиным обсуждать, вы знаете, стыдно, наверное, умному, как я всегда думал, человеку заявлять, что у русского языка нет проблем и у Украинской православной церкви также никаких сложностей для функционирования на Украине не существует. Я уверен, что он все прекрасно знает. Может быть, ему вообще ничего не докладывают, тогда он живет в каком-то закрытом мире.
Но Запад, конечно же, послал сигналы Зеленскому. Вы сказали, что на военную помощь Соединенных Штатов рассчитывать бессмысленно. Это было известно всем и всегда. Если кто-то питал иллюзии, что такая помощь придет - ну, грош цена таким советчикам в любом правительстве, включая правительство господина Зеленского.
И попытки, к сожалению, продолжаются со стороны Запада, всячески убедить нас, что надо как-то смягчить Минские договоренности, надо как-то поменять их последовательность. Зеленский (говорит), мне не нравится. Ну если будет только все наоборот: сначала мы возьмем под полный контроль эту территорию, включая границу с Россией, ну а там разберемся и с выборами, и с амнистией, и вообще со всем, что там должно, с особым статусом этих территорий… Понятно, что если они сделали бы так, если бы им кто-то позволил бы сделать так, то там была бы резня по большому счету.
А Запад не может или не хочет заставить его выполнить Минские договоренности строго в той последовательности, которая не подлежит двоякому толкованию, которая назначена, выписана с первого шага до последнего. И контроль над границей - это самый последний шаг, когда уже у этих территорий будет особый статус, закрепленный в Конституции Украины, когда на этих территориях состоятся свободные выборы, которые должны быть признаны таковыми ОБСЕ и так далее.
И, конечно, будет полная амнистия, не только как эту амнистию представляли себе при Порошенко и при нынешнем режиме, а именно - что вот мы посмотрим, что те, кто не совершал каких-то особых преступлений, будут амнистированы в индивидуальном порядке. Это очередное искажение. Минские договоренности предполагают полное амнистирование всех, кто участвовал в боевых действиях с обеих сторон без какого-либо там переходного правосудия, о чем начинают сейчас говорить наши западные коллеги. Поэтому я считаю, что сейчас главное, главная ответственность лежит на Западе, потому что только Запад может заставить Зеленского сделать то, под чем подписался его предшественник и под чем подписался Зеленский, когда в декабре 2019 года в Париже подтвердил вместе с президентами России, Франции и канцлером Германии безальтернативность Минских договоренностей и взял на себя обязательство инкорпорировать вопросы особого статуса Донбасса в законодательство и в основной закон.
Почему Россия не признает Донбасс
- Многим не понятно, почему Россия не признает Донбасс, а Абхазию и Южную Осетию признали. И даже есть среди журналистов, моих коллег, требование признать Донбасс в конце концов - ДНР и ЛНР. Почему мы этого не делаем?
- Вы правы, что есть, наверное, аналогия с Абхазией и Южной Осетией, за одним исключением - в Абхазии и Южной Осетии, когда состоялась агрессия Саакашвили на Цхинвал, на позиции миротворцев, в том числе российских, там не было заключено таких договоренностей, которые были бы аналогичны Минскому комплексу мер. Там был даже не подписан, а просто обсужден документ Медведев-Саркози, который предполагал целый ряд шагов, но который не был подписан Грузией. И Саркози, после того как договорился с нами здесь, в Москве, полетел в Тбилиси, чтобы обеспечить поддержку этого документа со стороны Саакашвили.
Саакашвили подписал этот документ, только вычеркнув из него ключевые положения. Саркози пытался представить это как компромисс, но это было вполне всем понятно. Там начиналась вся бумага с фразы, с преамбулы - Российская Федерация и Французская Республика, стремясь нормализовать ситуацию в Закавказье, предлагают Грузии, Южной Осетии и Абхазии следующее: прекращение огня… Вот эту шапку Саакашвили вычеркнул и получилось просто: первый пункт "прекращение огня" - и дальше. И с тех пор Запад требует от нас выполнять эти договоренности. Ну, я это просто, как пример.
В случае с Донбассом - там ситуация была иная, и 17-часовые переговоры в Минске с участием лидеров нормандского формата - президента Олланда, канцлера Меркель, президента Порошенко, президента Путина - они дали результат, который через два дня был одобрен в Совете Безопасности ООН без каких-либо довесков, без каких-либо сомнений что его нужно выполнять. Поэтому сейчас в общем-то моральная и международно-правовая правда на нашей стороне и на стороне ополчения. И я считаю, мы не должны спускать с крючка господина Зеленского и всю его команду, которая извивается, как может.
Минские договоренности
Чего стоит заявление Зеленского, когда он уже отчаялся перевернуть Минские договоренности с ног на голову, о том, что они уже не годятся, но они нам нужны, потому что в сохранении Минских договоренностей гарантия того, что будут и санкции против России сохранены. Мы у Запада спрашиваем: как вы это расцениваете? Они стыдливо глазки отводят и ничего не могут сказать. Но я считаю, что это стыдно, это позорно, когда такое издевательство над международно-правовым документом происходит, и Запад, который является соавтором этого документа и который поддержал его в Совете Безопасности ООН, демонстрирует полную беспомощность.
- Зеленский не может дозвониться Путину - он просто не берет трубку. Кулеба не может дозвониться вам. Что это означает? Почему так?
- Это означает только то, что они и в этом направлении своей деятельности стремятся переиграть Минские договоренности и представить Россию как сторону конфликта. Потому что запросы, которые до недавнего времени поступали и от моего коллеги Дмитрия Кулебы, и от президента Зеленского, касались темы урегулирования на Донбассе. На что мы говорили: "Дорогие друзья, это надо обсуждать не с нами, а, как вы и согласились в рамках Минских договоренностей, надо обсуждать с Донецком и с Луганском".
Там прямо и записано, что ключевые этапы урегулирования должны быть предметом консультаций и согласования с Донецком и Луганском. А когда говорят, что у нас там назревает неприятная ситуация на линии соприкосновения, мы хотим поговорить с министром Лавровым или с президентом Путиным - это не к нам. И президент на встрече с Александром Григорьевичем Лукашенко на днях в Кремле очень четко сказал, что если они про это хотят разговаривать, то адресат должен быть иной. Если же наши коллеги, включая президента Зеленского, хотят обсуждать нормализацию двусторонних отношений, то милости просим, мы к такому разговору всегда, всегда готовы.
- Но пока ответа нет? Такого согласия…
- Я слышал, что Зеленский сказал, что он поручил Ермаку, главе своего офиса, договариваться о сроках, месте и городе, и что место неважно, потому что каждый день промедления означает, что гибнут люди. Кстати, насчет того, что гибнут люди и что происходит на линии соприкосновения, Киев в последнюю пару недель как-то очень ожесточенно стал продвигать необходимость еще раз переподтвердить прекращение огня. Все западные его покровители стали взывать к нам - повлияйте на Донбасс, чтобы прекращение огня наконец по-настоящему состоялось.
Президент Путин, общаясь с президентом Макроном, с канцлером Меркель по телефону, за прошедшие пару недель напоминал им о фактах. А факты таковы, что в июле 2020 года было достигнуто в контактной группе, наверное, самое серьезное, самое эффективное соглашение о прекращении огня. Эффективное, поскольку в нем был согласован механизм контроля за его соблюдением. Этот механизм предполагал целую последовательность действий, прежде всего - обязательства каждой из сторон не отвечать на огонь немедленно на месте, а доложить о том, что произошло нарушение высшему командованию. И только потом от этого высшего командования поступит приказ, как действовать: отвечать или все-таки договориться по механизмам, которые создаются для общения между командирами на земле.
Так вот: договоренность, как она и предполагала, была воплощена в приказах, изданных Донецкой народной республикой и Луганской народной республикой. Эти приказы были опубликованы, военные приказы. И Киев обязался сделать то же самое, но он этого не сделал. Вместо этого стал играть опять словами и вместо того, чтобы выполнить обязательства о любом обстреле докладывать на самый верх и получать оттуда приказы, они какими-то мутными формулировками стали эту очень четкую схему подменять, несмотря на то, что на всех последующих встречах им это вменяли со стороны Донецка и Луганска, да и наши представители в контактной группе об этом не раз говорили. В нормандском формате это то, чем Дмитрий Козак все эти месяцы занимался в контактах со своими французскими и немецкими коллегами, участвовал тоже Андрей Ермак со стороны Украины.
Я читал запись этих разговоров. Это просто, как у нас говорят, об стену горох - ты им про Фому, они тебе про Ерему. И вот вдруг, видимо, пару недель назад украинское руководство решило, что надо опять оживить тему прекращения огня. Стыдно и недостойно.
Я, знаете, с огромным удовольствием смотрел сериал "Слуга народа", когда еще никто не подозревал, что его герой и в реальной жизни пойдет по этому пути. Но пошел-то он не по этому пути, потому что если бы сейчас Владимир Александрович Зеленский пересмотрел тот сериал и постарался бы понять убеждения того человека, которого он очень хорошо изобразил на экране, и потом сравнил бы эти убеждения с тем, что он сейчас делает, ну, наверное, ему удалось одно из наиболее эффективных искусств перевоплощения. Не знаю, когда он был самим собой и когда он перевоплотился, но контраст разительный.
"Чехия: шизофренические компоненты"
- Другая тема – Чехия. Что это вообще было, как это понять?
- Я не могу об этом рассуждать, потому что не понимаю, интеллектуально не понимаю, чего они хотели. Можно смотреть за этим, как за каким-то таким тоже, знаете, не очень изящным сериалом, опять шизофренических компонентов в этой истории полно. Когда президент Земан говорит "надо разобраться", он не отрицает возможности того, что это была диверсия со стороны каких-то зарубежных агентов. Но он предлагает учитывать и ту версию, которая была озвучена чешским руководством, включая нынешнего премьера Бабиша, когда в 2014 году было сказано, что это халатное поведение владельцев этого склада. И президент Земан предложил только учитывать и ту версию, которая никогда не опровергалась за все эти семь лет. Его сейчас обвиняют в измене родине. А председатель парламента сказал, что, заявив о необходимости все версии изучить, президент Земан раскрыл государственную тайну. Ну это разве не шизофрения? По-моему, чистой воды.
И надо разбираться с тем, что на этом складе все-таки было. Немецкие СМИ написали, что там были противопехотные мины, которые запрещены конвенцией, под которой подписались в том числе и Чехия с Болгарией. Там много вопросов очень.
- Но действительно, как могло так получиться, что некий болгарский гражданин, который поставляет вот эти противопехотные мины, а они там были найдены, судя по всему, контролировал склад в Чехии, который не контролировало тогда правительство?
- Получается, так.
- Может быть, тогда чехам стоит начать с себя?
- Наверное, либо надо брать пример с Украины, где тоже огромное количество вооруженных людей и огромное количество вооружений и боеприпасов не контролируется вооруженными силами Украины, а контролируется добровольными батальонами. Это такая уже тенденция, знаете, когда государство показывает свою несостоятельность в обеспечении в общем-то монополии на применение силы, если хотите.
- Ну, Украина - это одно, а Чехия - это все-таки Европейский Союз. Чехия связана совершенно другими обязательствами международными, нежели Украина, и представляет себя совершенно иначе.
- Но прежде всего обязательства, помимо конвенции, которые упоминались - Оттавская конвенция по запрету противопехотных мин, так называемый Договор о торговле оружием. А они все члены этого договора, у них еще есть внутри Европейского Союза свои нормы, которые достаточно строгие и которые не поощряют и даже запрещают участие в каких-либо действиях, поставках, направление контингентов в те регионы, где конфликт.
Роль Великобритании в расколе между Россией и ЕС
В том, что касается отношений между Россией и Европой, я думаю, как и прежде, активную, очень серьезную подрывную роль играют англичане. Они вышли из Евросоюза, но вот в этом отношении никакого снижения их активности не наблюдается. Наоборот, они стараются максимально влиять на то, какие позиции будут члены ЕС занимать по отношению к Москве. Здесь ничего удивительного нет.
Если даже не идти в глубокую многовековую историю, вот история 2000-х годов нашего нынешнего века. 2007 год, Литвиненко отравлен полонием в больнице, судебный процесс начинается по одним лекалам, потом объявляется закрытым, поскольку для вынесения приговора необходимо ознакомление с материалами спецслужб, и вот потом объявляется приговор. Никто этих материалов никогда не видел. Но как бы верьте нам, как Шварценеггер говорил: "Trust me". Но я все-таки больше сторонник Рейгана, который говорил: "Доверяй, но проверяй". Проверять нам не дают, просят только доверять.
Потом, после 2014 года, были малайзийский Boeing - собрали междусобойчик из четырех стран: Голландия, Бельгия, Австралия, Украина. Малайзию, чей самолет, не пригласили, а вчетвером договорились, и это уже стало известно, что любая информация из этого круга может выдаваться только на основе консенсуса. То есть Украина, на чьей территории произошла вот эта катастрофа, получила право вето, а Малайзию позвали только через шесть месяцев. Кстати, черные ящики, которым малайзийцам отдали ополченцы, изучались в Лондоне, и пока я не припомню, чтобы они проинформировали о том, какое содержимое там было обнаружено. Потом были Скрипали, "хайли-лайкли": до сих пор никто не знает, почему они выжили, почему полицейский, который с ними работал, даже никаких симптомов не имел. Почему умерла эта женщина, а ее сожитель никак не заразился. Ну и множество вопросов.
Потом был Навальный, летел в Москву, но в Омске приземлился. Никто на борту не заразился, никто в клинике омской, с кем он там общался. И никто на самолете, который его вез в Германию - с ним летела и Певчих, и бутылки они эти везли - ничего не знает. И в итоге в клинике "Шарите" тоже ничего не нашли, нашли в клинике Бундесвера.
Недавно в связи с нашими этими учениями на юге и на западе госпожа министр обороны ФРГ потребовала от нас транспарентности в том, что мы там делаем, чтобы мы ничего не скрывали. Мы, во-первых, ничего не скрывали, объявили про эти учения, а вот Бундесвер, к которому приписана клиника, где обнаружили якобы факт отравления Навального, как раз кое-что скрывает, потому что нам отказали в предоставлении результатов анализов и проб биоматериала.
Потом была долгая история с Организацией по запрещению химического оружия. Они якобы приезжали брать пробы, но информация о том, что ОЗХО участвовала во взятии проб у Навального, очень интересная, которую немцы издали: что при взятии проб присутствовали немецкие специалисты. А то, что специалисты ОЗХО присутствовали, там не сказано. Мы сейчас пытаемся с этим разобраться. Никто ничего не объясняет. Немцы говорят - идите в ОЗХО, ОЗХО говорит: немцы заказали, мы немцам заказ выполнили, идите к немцам. Это круговая порука, мы с этим сталкивались, особенно когда смотрели детективы о первых послевоенных годах у нас, когда банды работали по всей стране. Печально.
Но, возвращаясь к Великобритании, да, мы видим, как они продолжают антироссийскую линию. Недавно их шеф "Ми-6", службы внешней разведки, сделал заявление о том, что Россия - это угасающая держава, надо за ней приглядывать, потому что в таком состоянии она может делать какие-то резкие движения. Это врожденное высокомерие и врожденная убежденность, что ты правишь миром по-прежнему.
Но, вы знаете, они посылают нам сигналы, кое-какие контакты предлагают устанавливать. То есть сами-то они не чураются общения, но других пытаются от этого отвадить. Опять же, наверное, стремление иметь монополию на эти контакты и опять доказать, что они выше многих.
- Если говорить об угасании державы, то Великобритания - яркий пример. От империи, над которой не заходило солнце, до островов в Северном море с туманными, скажем, перспективами. Ну а все-таки, если вернуться к Чехии, там же полный разнобой внутри страны по высказываниям о случившемся, там нет общего мнения и вообще ничего не доказано. Дипломаты высланы, и результат уже есть.
- Однозначно. Кстати, дипломатов выслали не из-за этого, как они говорят. Чехи сказали - причем в один день было сделано два объявления, и создалось впечатление, что они это увязали, и сейчас они очень старательно отруливают от этой увязки - они сказали, что взрывы организовали Петров и Боширов. Вот эти люди, которые вездесущие, там уже...
- Уже бренд такой..
- И "Титаник" уже на них пытались...
- И Собор Парижской Богоматери.
- Да-да-да, в фотошопах. Но в этот же день было объявлено о высылке 18 дипломатов. И у всех, у большинства сложилось впечатление, что это наказание за взрывы 2014 года. Потом они стали разъяснять, что нет-нет, взрывы сделали Петров и Боширов, мы их будем искать, ордер на арест выпишем, Интерпол и прочее. А вот эти 18… Мы просто, мы, чехи, определили, что это не дипломаты, а разведчики. И мы просто выгоняем их, потому что они оказались представителями такой профессии. Естественно, никаких доказательств, никаких подтверждений противоправной деятельности хоть одного из этих 18 дипломатов нам предоставлено не было.
И неслучайно бывший президент Чехии господин Клаус сравнил действия своих соотечественников с той-терьером, который лает на большую собаку в надежде, что его сильные ребята прикроют, прямо назвав США и Великобританию, кстати сказать. Но иное сравнение - помните, как в детстве хулиганы ходили, когда смеркалось, и видят, если идет мальчик какой-то беззащитный, говорят - дай 15 копеек. А если не давал 15 копеек, то сзади выходила большая шпана уже, ну и там... Вот примерно такая же логика действий. Это печально.
И у нас никогда не было никакого желания чешским коллегам устраивать козни какие-то. Зачем задавать это склоки. Кто-то говорит: а вот русские разозлились на то, что этот болгарин собирался поставлять мины или боеприпасы на Украину. Слушайте, это настолько опять шизофреническое - у меня другого слова нет - понимание того, что происходит. Как это можно предположить? Зачем это надо делать? Но маховик запущен. Я очень надеюсь, что наши чешские коллеги все-таки придут в себя, посмотрят на результаты того, что они затеяли. Если разум возобладает, мы готовы восстанавливать, пусть постепенно, но восстанавливать условия для нормального функционирования дипломатических миссий. Мы перебьемся, я вам сразу скажу, у нас есть понимание, как мы будем дальше работать: заискивать ни перед кем не будем, бегать....
- Понимание, как будем дальше работать с чем?
- В Чехии...
- Именно в Чехии?
- Да. Ну, и в других странах. Сейчас же продолжаются такие точечные выпады в наш адрес. И Прибалтика, и Польша, сейчас вот Румыния. Румыны, правда, сказали, я даже удивился, что это никак не связано с позицией Евросоюза. Это вот мы, румыны, мы вот хотим вот этого человека отправить домой. Почему - не сказали.
- Но интересно, что Германия не поддержала чешский психоз.
- Я прочитал заявление Хайко Мааса, министра иностранных дел ФРГ. Я считаю, что это заявление ответственного политика. Не всегда МИД Германии занимал такую взвешенную позицию, дальновидную позицию. Очень часто было множество заявлений, просто огульно поддерживавших несправедливость. В том числе, например, когда были введены на Украине санкции против партии Оппозиционной платформы "За жизнь", против Медведчука и других его соратников, были введены санкции против своих собственных граждан, МИД Германии высказал свое одобрение, подчеркнув, что это все полностью соответствует принципам ОБСЕ. Абсурд! Но то, что Хайко Маас сказал на днях, я считаю, это ответственное политическое заявление, которое не приглаживает разногласия, не сглаживает эти разногласия, но подчеркивает необходимость нам все-таки вести диалог и искать какие-то общие договоренности, раз мы вместе живем.
Альтернатива SWIFT и дедолларизация
- Сергей Викторович, недавно в Китае вы сказали, что нужно искать альтернативу международной платежной системе SWIFT, что Россия готовится к этому. А можно говорить о каких-то конкретных сроках, на какой стадии идет подготовка? Как может выглядеть альтернатива?
- Об этом многие уже говорят и говорили все, кто связан с тем, что последние годы, когда Запад ищет, где еще можно ущемить законные интересы России, прямо стали упоминать возможность отключения Российской Федерации от платежной системы SWIFT. Тогда ответственные политики просто обязаны были задуматься над тем, как перестраховаться, и помимо того, что в отношении России такие делались заявления, Соединенные Штаты все больше и больше злоупотребляли ролью доллара в международной валютной системе, использовали зависимость от долларовых расчетов тех стран, которые им неугодны, чтобы ограничивать их конкурентные возможности. В том числе в отношении Китая, в отношении других стран это применялось.
И сейчас и Китай, и Россия, и Турция, и многие другие ищут возможности ослабить свою зависимость от доллара, переходя либо в альтернативные валюты, а еще лучше - осуществляя расчеты в национальных валютах. И ответственные финансовые власти, в том числе и в нашей стране, конечно же, думают о том, как не допустить какого-либо ущерба для нашей экономики, для нашей финансовой системы, если какие-то горячие головы все-таки решат отключить Россию от SWIFT.
У нас уже не первый год действует национальная система платежных карт. В ее рамках карта "Мир" функционирует. Карта "Мир" развивает связи со своими коллегами, с компаниями, которые аналогичные карты выпускают в Китае, в Японии. Развиваются связи, кстати сказать, с картой Maestro, которая является международно-созданной платежной картой.
Ну и уже конкретно о SWIFT: у нас Центральный банк какое-то время назад внедрил и успешно развивает систему передачи финансовых сообщений, которая пользуется популярностью, и я думаю, это необходимо всячески поддерживать, укреплять, чтобы мы ни от кого не зависели.
Я еще раз хочу подчеркнуть: мы не уходим в изоляцию, мы не уходим в автаркию. Мы хотим быть частью международного сообщества, но частью сообщества, где справедливость и демократичность. Когда мы с Западом обсуждаем проблемы демократии, как только ты им предлагаешь договориться и заявить о том, что демократия должна торжествовать и в международных отношениях, у них как-то энтузиазм пропадает. Вот по внутренним демократическим процессам они - главные учителя. А на международной арене - зачем? Тут сложились порядки, которые Россия и Китай пытаются реализовать. Разговор идет об этом. А Россия и Китай всего только и хотят, что сохранить принципы Устава ООН, в соответствии с которым все равны и все должны договариваться.
Поэтому иметь страховочную сетку нужно в смысле платежных систем и передачи финансовых сообщений. Она у нас создана, надеюсь, что она будет укрепляться и будет гарантировать, что если вдруг вопреки нашему желанию со всеми сотрудничать, нас будут дискриминировать и будут злоупотреблять нынешним положением Запада в международной экономической и международной валютно-финансовой системе, то в этой ситуации мы не имеем права от кого-то зависеть.
- То есть система, действующая система передачи финансовых сообщений Центробанка - это и есть уже действующий зачаток альтернативы SWIFT?
- Да, она есть. Я не специалист. Я не знаю, насколько она надежна, насколько она обеспечивает полную гарантию. Но база существует. И я убежден, что и правительство, и Центральный банк должны делать все, чтобы эта база была надежная, и гарантирующая полную независимость, и гарантию от ущерба, который кто-то нам может постараться дополнительно нанести.
О санкциях и противодействии им. Раскол в ООН
- Но со своим китайским коллегой Ван И вы создали инициативу по созданию некой традиции стран, которые пострадали от незаконных санкций. В какой степени этот проект продвинулся? И какие страны могли бы туда войти?
- Я не так бы сказал. Мы в ООН давным-давно ведем работу по прекращению практики односторонних нелегитимных санкций, эмбарго, блокад и всего остального. Работа эта ведется уже не одно десятилетие в отношении эмбарго, которое Америка объявила Кубе. Ежегодно эта резолюция собирает более 190 голосов. И только Соединенные Штаты и какое-то маленькое островное государство голосует против. Но с тех пор, как эта практика односторонних санкций стала широко применяться - началось это при Обаме, развилось при Трампе, продолжается и сейчас - ООН, большая группа стран проголосовала за создание поста специального докладчика по вопросам незаконных односторонних санкций и по вопросам их влияния на гражданское население, в том числе на социально-экономическую ситуацию в той или иной стране.
Этот докладчик, докладчица - она гражданка Белоруссии, между прочим, она была назначена на этот пост. Этот институт - механизм, созданный Генеральной ассамблеей ООН, работает, распространяются доклады. Я считаю, что это уже очень, очень полезный шаг.
Второе конкретное действо, которое сейчас развивается в Нью-Йорке вот в том русле, о котором вы сказали, против незаконных односторонних действий - это формирование группы в поддержку Устава ООН. Ничего революционного. Группа в поддержку Устава ООН. Это на фоне того, что западные наши коллеги формируют группы заведомо неуниверсального состава.
Сейчас Джо Байден выдвинул идею проведения саммита демократии. Естественно, участников будут набирать сами американцы, которые и будут следить, кто достоин называться демократией, а кто нет. А также за последние годы за рамками универсальных институтов те же наши французские, немецкие коллеги объявили о создание альянса мультилатералистов.
По линии этого альянса запускают призывы об обеспечении свободы СМИ. Хотя есть ЮНЕСКО, и эта тема обсуждается всеми желающими. А они под эти знамена набрали 30 с небольшим государств. И этот призыв, скажем, в защиту международного гуманитарного права, права универсального. Этим занимается ООН. А они под свои знамена, значит, навербовали где-то 50 государств. И вот такие призывы, которые не имеют никакого отношения к универсальным органам, а имеют отношение к тематике, которая обсуждается на универсальном уровне. Но они подносят эту тематику в рамки, где им удобнее договариваться с теми, кому они послушны, и потом это предъявляют как истинную последнюю инстанцию. Поэтому вот это движение против нелегитимных односторонних действий - оно гораздо более шире, более широко, чем только санкции.
- Ну а может это движение быть формализовано в членство?
- А это членство в ООН. В том-то, понимаете, и отличие. Мы не создаем ничего против кого бы то ни было. В Азиатско-Тихоокеанском регионе мы хотим все оставить как есть, когда АСЕАН имеет партнеров, любой желающий приезжает и участвует в дискуссиях по безопасности. Против этого действует логика Запада, внедряется индо-тихоокеанская стратегия, которая объявляет своей задачей сдерживание Китая и которая вообще изолирует Россию. И то же самое в ООН. Они создают различные партнерства по тем темам, которые необходимо обсуждать в рамках повестки дня Организации Объединенных Наций. А мы хотим настоять, что все должны выполнять свои обязательства по Уставу и не растаскивать тематику по каким-то своим "квартирам", чтобы потом выдавать это за мнение международного сообщества.
- Сергей Викторович, вот свежая информация. Американцы подтвердили, что принимают усилия в отношении Бразилии, чтобы та отказалась от российской вакцины "Спутник V". И вот Бразилия вынуждена отказаться, несмотря на то, что положение с коронавирусом в Бразилии просто аховое. Как это можно вообще оценить?
- Меня это не удивляет. Американцы не стесняются, что они эту работу ведут. Они и не скрывают этого. И прошлая администрации, в которой Майк Помпео ездил по Африке и просто громогласно, публично на пресс-конференции призывал своих коллег не сотрудничать и не торговать с Россией и с Китаем, потому что Россия и Китай преследуют эгоистические цели, а мы вот, американцы, с вами торгуем исключительно во благо ваших народов.
В Бразилии сейчас возникло движение протеста против такого лишения. И если американцы признали, что это они стоят за таким исходом, значит, они верны своей логике, что им все дозволено. И уже не стесняются публично диктовать.
Но вспомним, не так давно президент Макрон говорил, что идет новая война, в рамках которой Китай и Россия используют вакцину как оружие и орудие пропаганды. Сейчас это все проходит, отходит на задний план. Уже и Германия всерьез, включая канцлера Меркель, говорит о том, что можно использовать российскую вакцину. Мы никого не будем заставлять. Я думаю, что жизнь сама все расставит на свои места. Знаете, как Владимир Высоцкий, царствие Небесное, говорил: "Всегда стараюсь разглядеть в людях хорошее. Плохое они сами покажут".
- Последний вопрос. Год назад в интервью нашему агентству в разгар пандемии вы сказали, что скучаете по спорту. Вернулись?
- Вернулся, да. Я скучал-то там пару недель, у нас был перерыв. Сначала затаились, а потом, когда уже поняли, какие меры предосторожности можно принимать, возобновили, и каждое воскресенье...
- Играете?
- Да.
- Спасибо большое, Сергей Викторович.
- Приходите к нам еще.
